Граница теории заговора

Теории заговора воспринимаются большинством людей негативно, разделять их скорее стыдно, чем почетно. Услышать признание “я сторонник теории заговора” практически невозможно, куда чаще звучит: “Я не сторонник теории заговора, но…”.
Англоязычная статья о теориях заговора отличается от русскоязычной тем, что в ней упоминаются две важные характеристики – невозможность фальсифицировать и т.н. циркулярное мышление.

Фальсифицируемость гипотезы – важнейшее отличие научной теории от ненаучной или антинаучной и сводится к тому, что мы можем представить результат эксперимента, который опровергает данную гипотезу. Например, мы хотим проверить притяжение Земли и говорим, что если яблоко падает с дерева или чашка со стола, значит Земля притягивает яблоко/чашку, если же не притягивает, то яблоко и чашка не упадут. Если мы не можем отправиться в космос, то поставить эксперимент с не падающей чашкой не сможем, но как минимум можем его заранее представить.

Циркулярное мышление сводится к тому, что если из А следует Б, то истинность Б означает, что и А верно. Одним из самых известных примеров этого может быть фраза Ленина: “Учение Маркса всесильно, потому что оно верно”.

И я бы рискнул предположить, что если точка зрения не может быть сфальсифицирована и демонстрирует циркулярный характер, т.е. любой вариант развития событий, включая противоположные, взаимоисключающие, использует для подтверждения собственной правоты, то мы можем говорить, что перед нами одна из разновидностей теории заговора, требующая не фактов и логики, но исключительно веры. Как говорили древние, “Credo quia absurdum”, мол, если бы мог доказать, не пришлось бы верить.

С обычными теориями заговора всё просто. Например, есть сказка о контроле над нашей планетой со стороны так называемых рептилоидов. То, что мы не можем найти доказательства принадлежности к “рептилоидам” глав правительств и многих влиятельных людей, и подтверждает теорию: именно из-за того что они контролируют планету, мы и не можем получить информацию об этом! И какие бы факты и доводы Вы ни приводили, это только докажет крутизну контроля этих самых инопланетных “рептилоидов”. Имеют значение только те факты, которые укладываются в теорию заговора, начиная с древних изображений богов с крокодильей головой или в виде змеи/крокодила/ящера/дракона (но статуи и картинки слонов, или баранов, или кошек, или коров не доказывают ничего, разумеется, т.к. они не подтверждают теорию!).

Однако известными конспирологическими байками дело не ограничивается. Возьмем к примеру концепцию “глобального антропогенного потепления”: ни в 2009, ни в 2014, ни в 2019 сторонников этой концепции не смущали более холодные зимы, тогда как жаркое лето казалось доказательством потепления. Как не смущало 15-летнее – на 2013 г. – отсутствие признаков потепления или то, что их прогнозы, например, что льды Северного ледовитого океана полностью растают к 2016 г., не стыкуются с реальностью упомянутого года, но никаких извинений и изменений – просто отодвигают сроки так и не наступивших перемен. То есть никакой фальсифицируемости так называемая наука о климате не предполагает, что лишает ее статуса науки. И в роли злодеев, строящих коварные планы выступают нефтяные компании, якобы желающие остановить прогресс и даже развязывающие войны, типа иракской, а в последнее время еще и все те, кто скептически относятся к сказкам эко-алармистов и нежелающие терять работу из-за перевода производств из стран Запада в страны Третьего мира.
Никто не спорит с тем, что климат на планете менялся много раз в прошлом и, безусловно, будет меняться и в будущем, но истерика сторонников увеличения власти государства из-за мифического “антропогенного” потепления из совсем другой оперы. Судя по имеющимся данным, вообще нельзя представить событие, которое смогло бы переубедить верящих в “глобальное антропогенное потепление”. Разве что выяснится, что борьба с “глобальным антропогенным похолоданием” позволяет правительствам и активистам в еще большей степени контролировать жизнь людей, чем борьба с “потеплением”.

Теорией заговора были обвинения Трампа в сговоре с Кремлем, и левый агитпроп в течение более 2 лет лгал по данному поводу, обещая “уже завтра” очередной “прорыв”, очередную “бомбу”, чтобы раз за разом разочаровывать жаждущую поверить в “откровение” толпу. В конце концов специальный прокурор Мюллер не нашел никаких фактов сговора между сотрудниками кампании Трампа и Кремлем. Вопреки воплям прессы, сговор с Кремлем был у Обамы, имевшего длинную историю занижения опасности имперских амбиций Кремля, в частности, отрицавшего опасность властей РФ во время кампании в 2008, а потом и во время кампании 2012 года, запустившего “перезагрузку в отношениях с Россией” в 2009, а в 2012 через Медведева обещавшего настоящему властителю РФ “больше гибкости” после переизбрания. Самое неприятное, что демократы и их активные сторонники и спонсоры не только Москве потакают, но и Пекину, и их действия вредят интересам Америки. В том, что касается действий Обамы, Байдена и Хиллари Клинтон левые ведут себя крайне предвзято, ничуть не отличаясь от сторонников “рептилоидного” контроля Земли.

Но есть и более актуальный пример не о левых. Примерно с середины ноября начали звучать обвинения в приверженности теориям заговора в отношении сторонников Трампа, оспаривающих результаты президентских выборов в США. Рупоры левого агитпропа назвали Байдена победителем 7 ноября (замечу, что победа Трампа в 2016 году была очевидна и левым, и правым на следующий день после выборов, а не через несколько дней), но значительное число сторонников Трампа не признают победу Байдена и указывают на нарушения в ходе голосования.
Нарушения действительно имели место, но не в тех масштабах, чтобы изменить ход голосования. Так в Джорджии подтверждены примерно 1700 дважды голосовавших (это серьезное преступление, но почему-то на виновных не заводятся уголовные дела), а разница между Байденом и Трампом в этом штате – около 12 тысяч. Проблема есть, но она заметно меньше, чем её пытаются представить, во всяком случае иски республиканцев по поводу нарушений не изменили результаты ни в одном штате.
Так где же граница между разумным сомнением в честности избирательного процесса и неразумным отрицанием реальности?

Согласно опросу начала декабря 2020, 47% американцев полагали, что голоса, отданные Трампу в каком-то проценте случае “весьма вероятно” (”very likely”) не учитывались, а то и перебрасывались Байдену. Так считают 62% республиканцев, 17% демократов и 28 независимых. При этом 60% опрошенных полагают, что Трамп должен признать победу Байдена.

И тут стоит уточнить: признание победы Байдена отнюдь не означает, что нужно прекращать борьбу с выявлением нарушений избирательного законодательства и наказанием виновных. Страна не может считаться демократической, если избирательным процессом можно манипулировать. Потому все жульничества и манипуляции должны быть изобличены, осуществившие их наказаны. Иначе у страны нет будущего.

Но почему нужно признавать победу Байдена, коль мы говорим о нарушениях? Вернее так: где проходит граница знаний, – и вообще есть ли она?! – за которой нужно признавать победу оппонента, подозреваемого в жульничестве?

Разумеется, ни у кого нет права указывать другим как считать и во что верить, но каждый желающий оставаться на “территории рациональности”, т.е. следующий фактам и логике, должен сам для себя определить тот предел, за которым смысла оспаривать очевидное остальным нет. Видимо, этот критерий должен работать и тогда, когда это выгодно тому, кто его установил, и когда это выгодно его оппонентам, а смена критерия в зависимости от выгоды свидетельствует о лицемерии.

Потому если не было теорией заговора в 2012 говорить о том, что поскольку компания сторонников Ромни производит машины для голосования, голоса в штате Огайо могут быть подсчитаны неправильно, то не будет теорией заговора говорить об аналогичных опасениях в отношении машин для голосования фирмы “>. Что из этого следует? Что как минимум требуется независимая проверка/аудит. И она была сделана, и нашла серьезные проблемы в одном из избирательных округов в Мичигане. Суд и/или политики могут принять или не принять решение на основе этих находок, могут назначить еще одну проверку, как это случается в судах, где выступают эксперты с двух сторон, но игнорировать или отрицать находки – как это сделал генеральный прокурор штата Мичиган, – нельзя. Если хотим оставаться в рамках правового государства.

Как можно фальсифицировать, – т.е. задать условия, при коих наша точка зрения должна быть изменена, – позицию в отношении результатах выборов? Можно взять за критерий решение Верховного суда, ведь оно поставило точку в пересчетах в 2000 году. В этом случае придется согласиться с решением Верховного суда и в 2020 (это случилось 11 декабря в 2020, и у этого, неприятного многим правым, решения есть объяснение с точки зрения буквальной трактовки Конституции).
Можно полагаться на решение Коллегии выборщиков – оно произошло 14 декабря 2020. Можно ждать утверждения результатов голосования выборщиков в Конгрессе, которое пройдет 6 января 2021. Одним словом должен быть какой-то совершенно четкий критерий у каждого рационального человека, потенциально способный заставить сменить позицию, если факты не совпадают с ожиданиями.

А что будет если такого критерия нет, если человек продолжает надеяться на чудо, не на одно, так на другое, то на “кракена” Сидни Поуэлл, то на иски республиканцев, кампании Трампа и штата Техас. Но не будем забывать, что “кракен” закончился ничем полторы недели назад, о нем не вспоминают, как не вспоминают обо всех других отклоненных или проигранных исках.

Чем опасно подобное отрицание реальности? Тем что утрачивается доверие, а то и вырабатывается неприязнь к тем, кто такое делает, со стороны “нейтральной” публики. Это опасно в политике и для сохранения широких социальных связей.
Не будем забывать, что теории заговора подсознательно воспринимаются людьми как доказательство проигрыша: победителю нет нужды искать оправдания, не нужно искать виновных, подобными поисками занимается тот, кто продул, но не хочет признавать собственную вину, тот, кто демонстрирует внешний локус контроля – инфантильную психологическую характеристику, когда обвиняют кого угодно, но только не самого себя. И нет нужды глубоко изучать теоретическую психологию, чтобы понять: подобное поведение – не лучшее качество человека.

Но не слишком ли противоречива озвученная позиция: с одной стороны, нарушения были и задокументированы, а с другой, те, кто не признают результат, балансируют на грани впадения в конспирологию?

Примирить факты можно. Давайте посмотрим на косвенные данные, чтобы оценить ситуацию в общем. Если мы посмотрим на результаты выборов (да, это левая Википедия, но и источник, использующий официальные результаты каждого штата, дает то же общее количество проголосовавших), то увидим, что Байден получил 81 283 495 голосов (51.38%), а Трамп – 74 223 755 голосов (46.91%). Некоторые сторонники 45-ого президента не верят этим цифрам. Лживы эти данные или нет? Давайте сравним их с данными по проводившимся в тот же день и в том же месте, что и президентские, выборам в Палату представителей: демократы получили 222 места, республиканцы – 212. Теперь вернемся в 2016 год результаты президентских выборов: у Трампа 62 984 828 голосов (46.1%), у Клинтон – 65 853 514 (48.2%), но на выборах в Палату представителей, расклад иной: 241 мест у республиканцев, 194 – у демократов. Коллегия выборщиков определяется представительством каждого штата в Конгрессе: по 2 места за места в Сенате и сколько-то мест за места в Палате представителей пропорционально населению штата. То есть мы видим, что в 2016 году у республиканцев – и, как следствие, у Трампа, – было очевидное большинство большинство выборщиков. Отсюда победа, которую признали, пусть и сквозь зубы и с проклятиями, демократы.
В 2020 году выборы в Палату представителей – в отличие от Сената переизбираемую полностью, – отдали преимущество демократам. Но прежде чем говорить, что из этого следует победа Байдена в президентской гонке, нужно доказать, что значительное число избирателей не проголосовали за Трампа как кандидата и одновременно за кандидата-демократа на выборах в Палату представителей.

Данных по всем округам не нашел, но в Омахе слишком левая демократка проиграла республиканцу 4.5%, а Байден в том же самом округе получил преимущество над Трампом в 6.5%. То есть значительное число избирателей в Омахе (около 11% от общего числа) посчитали левацкую повестку дня непривлекательной, но одновременно прокатили Трампа. И это стыкуется с данными экзит-пола: 29% проголосовавших за Байдена по сути голосовали против Трампа, а не собственно за Байдена (а еще 15% не смогли определиться, почему они поддержали демократа, т.е. суммарный процент ненавидящих Трампа может быть 44% от всех отдавших свои голоса Байдену – так что мы имеем от 23.6 миллионов до 35.7 млн).

И раз уж мы заговорили об экзит-поле, стоит заметить, что в последних принимают участие только те, кто голосует в день выборов, тогда как в 2020 году досрочное голосование предпочли 101 млн американцев: зайдя в участки для предварительного голосования в 35.8 млн случаев, и отправив бюллетени в 65.6 млн случаев (а запросили для голосования по почте 92.2 млн бюллетеней). Голосовавшие по почте и досрочно отдавали голоса Байдену в большем проценте – в 58% против примерно 35% голосовавших в день выборов, но первая группа составляла около 71% от всех участвовавших в выборах, и это всё определило. Не будем забывать, что в нескольких штатах при досрочном голосовании не проверяли скрупулезно документы, а кое-где и исправляли или не следовали строгим требованиям проверки в отношении полученных по почте бюллетеней. Так что оснований для претензий много, но иски нужно было подавать ДО выборов, когда штаты меняли правила игры, а не ПОСЛЕ того, как избиратели проголосовали.

Итак, нередко люди занимают позицию “мне нравится Х, следовательно, Х – самая правильная позиция” и не желают менять свою точку зрения, когда появляются факты, противоречащие ей. Эти люди не замечают, как по сути скатываются к позиции подобной теории заговора. Называют ли такую точку зрения конспирологической или нет, не имеет значения (поскольку конспирология вызывает негативные чувства, то занимающие близкую или ту же позицию не хотят сами себя втаптывать в грязь), т.к. в любом случае она нефальсифицируемая, т.е. не соответствует критериям поиска истины, используемым наукой.
Всё, что каждый из нас может сделать, дабы не оказаться в подобной ситуации, – заранее четко определить критерий, который потенциально заставит признать свою неправоту. При этом должно помнить, что тот же критерий, который мы дозволяем для себя, мы дозволяем для наших оппонентов: если мы к примеру собираемся оспаривать результаты выборов до дня инаугурации, то не нужно обижаться, если в будущем оппоненты тоже будут спорить до дня инаугурации.

About khvostik

Это блог для тех, кто как и автор, предпочитает разбираться, а не верить. Что неизбежно приводит к отсутствию столь любимой многими однозначности и лёгкости при чтении. Мы живём в мире, где всегда есть "с другой стороны" (а нередко и "с третье", "четвертой" и т.д.). Потому некоторые тексты получаются длинными и отнюдь непростыми, т.е. требуют интеллектуальных усилий и от читателей. Что в свою очередь резко ограничивает аудиторию - любители задуматься толпами не ходят. Теперь собственно об авторе: живу в Канаде, в пригороде Торонто. Человек правых взглядов, мировоззренчески близкий к либертарианцам (направление, отстаивающее максимальную личную и экономическую свободу), но не состоящий ни в каких партиях. Стараюсь не повторять сказанное другими, во всяком случае в той мере, в которой знаком с этими мнениями (нельзя исключить, что во многих случаях к сходным выводам пришли и другие). На истину в последней инстанции или постоянную правоту не претендую, довольно часто ошибаюсь, но честно пытаюсь разобраться в вопросе, несмотря на собственную предвзятость и ограниченные знания. Хвостик - это имя кота. К автору проще обращаться по имени - Иван :)
This entry was posted in Uncategorized and tagged , , , , , . Bookmark the permalink.

19 Responses to Граница теории заговора

  1. Anonymous says:

    в случае AGW мы имеем алармистский трындеж наложенный на реальную (относительно слабую в 90ых, но довольно сильную сейчас науку). если бы этого трындежа не было, то мы бы увидели ясную картину – на фоне 30-летних и 11-летних мы имеем четкий рост температур. связан ли он с содержанием C02 или это какой-то более длинный цикл (потому что 19 век был одним из самых холодных за несколько тысячелетий) остается вопросом, в котором кажется очевидным, что какая-то часть должна быть связана. А модели реально улучшаются, и если бы нам не выдавали предыдущие подогнанные под желаемый ответ за истину, можно было бы больше поверить сегодняшним.

    Like

    • khvostik says:

      полностью согласен по поводу того, что нужно было бы признать ошибки в прошлых моделях, увы, шансы на это крайне низки 😦

      еще один момент: можем ли мы называть наукой то, что не предполагает экспериментов? безусловно, научный подход можно применять и при изучении климата, ту же фальсифицируемость, но где граница науки сравнительно с не-наукой, в которой тоже применяется научный подход, как например, в истории или дипломатии?

      Like

  2. Игорь says:

    Вы можете и дальше верить во что угодно. Но не требуйте от других поверить во всякую херню. Почитайте отчет Наварро на досуге, он только что вышел. Может, что встанет на место в мозгах. Вы, кстати, в курсе, что во многих странах голосование по почте вообще зарещено? Например, во Франции – с 1975-го года, если я правильно помню. Из-а подверженности мошенничеству. Это, видимо, и был главный источник “победы” Байдена.

    Like

    • khvostik says:

      Игорь, я где-то одобрял голосование по почте или говорил, что оно уменьшает вероятность мошенничества? нет, только обратное.
      но американские законы таковы, что каждый штат решает, как проводить голосование. это федерализм. и досрочное голосование появилось в Штатах не вчера и не в 2020 году, но в этом году многие штаты изменили правила игры очень сильно и увеличили число досрочно голосовавших, включая голосовавших по почте. и в этом было несколько проблем для Трампа.

      я не призываю поверить во что бы то ни было. я задаю простой вопрос: какие условия должны быть выполнены, чтобы конкретный человек понял, что он в некоем вопросе заблуждался?
      можно любить Трампа всей душою, но это не меняет теоретическую вероятность того, что Трамп проиграл на выборах. и в данном случае нужно только сказать, при каких условиях Вы или кто-нибудь еще признает, что выборы Трамп проиграл?
      разговор о том, что Трамп не проиграл, не ведется, я не пытаюсь никого ни в чем убедить, я хочу понять, человек допускает теоретическую возможность собственной неправоты или нет? если допускает, т.е. человек разумный и вменяемый, что именно человек должен узнать, чтобы признать собственную неправоту в обсуждаемом случае.

      Like

      • Игорь says:

        Теоретическую допускаю. Но в данном случае мало поводов для сомнений. Кстати, в отклоненном иске Техаса на первом месте были не факты мошенничества, которые еще как-то можно оспаривать, а абсолютно бесспорные факты незаконного (без участия законодательных собраний) изменения правил голосования. Причем почему-то все в сторону их ослабления. Мягко говоря, не нахожу почвы для гамлетовских метаний. Зато нахожу, что если позволить украсть эти выборы, перспективы США очень невеселые.

        Like

        • khvostik says:

          по поводу иска Техаса никаких разногласий. по поводу того, что нужно бороться иначе перспективы куда как мрачные – тоже.
          однако речь в основном о том, что нужен критерий, за коим Вы скажете: ок, неприятно признавать, но мы проиграли.
          что это за теоретический критерий?

          Like

          • Игорь says:

            Если только временной. Ближе к 20 января. Но я хочу досмотреть кино до конца.

            Like

          • Александр says:

            Я не Игорь, но отвечу за себя. Для начала, неплохо было бы, чтобы хоть один суд рассмотрел иски по существу, чтобы там посчитали всех кто голосовал дважды, всех мёртвых душ, которые проголосовали, все бюллетени с одной подписью, все бюлетени, которые приняли задним числом, все бюлетени, посчитанные без присутсвия ни единого республиканского наблюдателя. Посчитали бы все эти колонки и тогда явно будет видно повлияло ли это на исход выборов или нет. Например, по данным Метта Брейнарда из Voter Integrity Project таких иррегуляритис очень много. И это не то, чтобы он поситал на коленке и выдал результат, нет, его сотрудники ЛИЧНО ОБЗВАНИВАЛИ людей из избирательных списков и спрашивали запрашивали ли они абсенти-баллот, а если запрашивали отправляли ли они его назад. И сравнивали ответы с записями в базах. ВСЕ РАЗГОВОРЫ ЗАПИСАНЫ и данные он передал в ФБР. Почему это не расследуется?
            Почему полиция или ФБР не начали расследование по другим случаям, почему не допросили тех 6 человек, которые выгнали наблюдателей в Атланте под предлогом лопнувшей трубы, а потом начали считать бюллетени, спрятанные под столом. А когда вся страна увидела на видео их художества внаглую начали врать, мол, наблюдателей никто не выгонял. Но ведь есть два подписанных заявления под присягой, что им сказали уйти и что пересчёт возобновится завтра в 10 утра. Очевидно, что кто-то врёт. Почему бы не провести очную ставку, не опросить всех присутствовавших и определитиь кто же всё-таки врёт: избранные чиновники, которые выгораживают себя, или подписавшие аффидевит республиканские наблюдатели, рискующие есть в тюрьму за дачу ложных показаний. И кто бы не врал, наказать по всей строгости. Но ведь этого не делается! Нам просто говорят “Нет никаких доказательств” и всё. А как найти доказательства, если не расследовать заявления потерпевшей стороны? Уже более тысячи людей подписали аффидевиты, но их заявления НИКТО НЕ РАССЛЕДУЕТ. Или более того, просто нагло врут, что они отказались от своих заявлений, как тот работник почты, который будто бы отказался от своих показаний после разговора с сотрудником ФБР, о чём бодро отрапортовала Вашингтон Компост. А он на следующий день показывая эту статью на сайте заявил, что это наглая ложь, и от показаний своих он не отказывался, а сотрудник ФБР ему угрожал. И заявил он это не голословно, потому как разговор с сотрудником записал на диктофон Но ФБР расследование не продолжает, хотя если этот чувак врёт, то это дело 5 секунд доказать, что никто не давал ему приказ и привлечь к уголовной ответсвенности. Это ж прям новая лычка на полу валяется, но никто из доблестных федералов не хочет её поднять, разоблачив “трампистскую ложь”. Странно, нет?
            А как вам свежачок из Аризоны https://www.azcentral.com/story/news/politics/elections/2020/12/18/maricopa-county-goes-court-over-arizona-senate-election-subpoenas/3962376001/ ? Сенат штата затребовал цифровые копии всех бюллетеней и все логи, чтобы провести полный аудит, а местные власти в ответ отказались и подали иск, обвиняя Сенат в “драконовском злоупотреблении властью”. Какого, а? Мне кажется, если выборы там прошли по всем правилам, то в интересах местных властей провести полностью прозрачный аудит, чтоб доказать всему миру, что все претензии “трампистов” не подтвержаются и этим самым раз и навсегда прекратить все спекуляции. Но в ответ мы видим только отмазки и попытки спрятать концы в воду. Кстати, это же было и в случае с упоминаемым вами отчёт о ревизии машин Доминион в Мичигане. Вы в курсе, что когда этот отчёт был составлен, ещё на прошлой неделе, то местные власти ЗАПРЕТИЛИ его публикацию? И чтобы мы ознакомились с его содержанием нужно было решение суда в минувший понедельник, после которого он и был опубликован. Но в Мичигане попался судья консерватор, а в других штатах судьи-демократы, руководствуясь революционной сознательностью, просто не дают хода многим похожим делам и документам. И если бы там был такой судья, то этот отчёт так и не был бы опубликован, и мы бы и дальше слышали “Нет никаких доказательств” и “Машины Доминион самые надёжные в мире”, несмотря на то, что Техас в своё время 3 раза отверг эти машины, как ненадёжные и способствующие махинациям.

            Like

            • khvostik says:

              Уважаемый Александр,
              я с Вами согласен по всем пунктам: да, должно быть расследование всех этих странностей и нестыковок.
              я не знаю, почему судьи, включая судей-республиканцев/консерваторов, в том числе назначенные по предложению Трампа, отклоняли иски. но я стою на позиции, что у большинства судей, включая судей-демократов, были юридические основания для их решений. если бы это было не такй, то не только Техас должен был идти в Верховный суд, где большинство составляют судьи-конституционалисты, стоящие за буквальную трактовку Конституции.

              в настоящий момент я вижу только одно решение: действующий ГенПрокурор должен назначить специального прокурора для расследования нарушений на выборах. тогда пришедшие к власти демократы не смогут ничего сделать с этим идущим расследованием.

              однако мне кажется куда более важным найти критерии – я не указываю, какие это критерии должны быть, каждый решает сам для себя, – которые поставят точку и заставят признать неприятную правду (если именно это человек узнает в какой-то момент, согласно его собственному критерию).
              я за Трампа, мне обидно, что он проиграл, я надеялся, что американские избиратели более рациональны и менее подвержены воздействию пропаганды. увы, я ошибся.

              на мой взгляд, на основании тех данных, которые вроде как не оспаривают, Трамп проиграл – потому что у республиканцев нет большинства или хотя бы паритета в Палате представителей с демократами. а с учетом того, что некоторые (не думаю, что дело ограничивается одним округом, о котором написал в заметке) округа проголосовали за республиканца в Палату представителей и одновременно против Трампа, преимущество в Палате должно быть существенным.

              Like

              • Александр says:

                По-моему мнению, республиканские судьи просто боятся гнева леваков. Посмотрите, что тот же Линкольн Проджект делал всего лишь с адвокатами, которые хотели представлять интересы Трампа в судах. И сколько адвокатов после откровенной травли просто побоялись браться за эти дела и целыми фирмами отказывались. Кстати, где уголовные дела по доксингу и травле? А теперь представьте, что вы судья в Мичигане и вам нужно признать, что фальсификации существенны и выборы нужно отменить. А вы живёте в этом самом Мичигане. И ваши дети живут в этом самом Мичигане. А помните, что было с двумя республиканскими канвассерами в Уэйн Каунти, когда они отказались сертифицировать выборы, так как там у 71% пресинктов не бились цифры выданных и полученных по почте бюллетеней? Им же коллеги сказали, что они – мерзкие расисты (так как в этом каунти преимущественно чернокожие проживают) и об этом демократы оповестят всех жителей этого каунти и все соседи узнают какие они сволочи. потом пообещали провести аудит, если те всё же подпишут протокол, те двое согласились и им на следующий день сказали, что мы передумали и аудита не будет. И, кстати, опять же, ни ФБР, ни полиция не занимается расследованием подобных инцидентов. И вы думаете, что такая обстановка не сказыватся на судьях? Что они не видят в каком обществе они живут? Вот, снова свежачок, какие кадры работают в том же самом Мичигане на избирательных участках
                Michigan City Clerk charged in 2018 with 6 counts of felony voter fraud is still working as city clerk.
                Says she hopes judge will “Dismiss” case. NO court date has even been set!
                https://mobile.twitter.com/MichaelCoudrey/status/1339328262799908865
                В демократических штатах выборы уже ничем не отличаются от выборов в Венесуэле. А в Венесуэле, как мы знаем, судьи тоже не выступали против Чавеса или Мадуро. Зато против Пакстона ФБР быстренько состряпало обвинение в коррупции, как только он подал иск от имени Техаса. Вам это ничего не напоминает? Вы в Канаде живёте, и наверное немного отвыкли, а вот нам здесь в пост-совке, в Украине, Белоруссии и России всё это до боли знакомо.
                И самое главное: все иски команды Трампа были отклонены по формальным или процедурным причинам. НИ ОДИН ИСК не рассматривался по существу, не анализировались данные собранные аналитиками, не опрашивались свидетели, не опрашивались члены комиссий, которые выгоняли наблюдателей от Трампа и закрывали от них окна фанерой (вы понимаете, какая это дичь? но НИКОГО не наказывают за поведение в стиле Лукашенковских УИКов), не опрашивались водители грузовиков, которые в четыре часа ночи привозили под избирком сотни тысяч бюллетеней в мешках из под мусора, а иногда даже из других штатов. Возможно информация про эти грузовики – это ложь, так давайте проведём открытый судебный процесс, где опросим всех свидетелей (которые, кстати, подписывали аффидевиты под угрозой криминального наказания), поднимем данные с видео камер, проследим весь путь этих бюллетеней и внесём раз и навсегда ясность в этот вопрос. По логике, первый, не считая Трампа, кто должен был бы требовать всего этого это сам Байден. Ведь если он набрал рекордное число голосов в американской истории честно, то ему очень не нужно, чтобы его победу кто-то ставил под сомнение беспочвенными слухами, верно? Так что он и вся демократическая партия первыми должны требовать прозрачности в подведении итогов. А что мы видим в итоге? Те же самые люди (Файнстейн и ещё двоё парламентариев от Демпартии), которые всего год назад писали официальное письмо, что машины Доминион ненадёжны и плохо защищены от взлома, сегодня утверждают, что это самые честные выборы в истории США и никакого вотер фрода не может быть, потому что этого не может быть никогда. Те же самые люди! И они же издают запреты, чтобы результаты аудита этих самих машин стали достоянием публики. Вам это не кажется странным?
                Кстати, про иск республиканцев Пенсильвании про отмену Акт 77. Если мне не изменяет склероз, Марк Келли в интервью у Тима Пула утверждал, что они подавали иск ДО выборов, но суд его отмёл, так как не наступили негативные последствия (это типа как вы не можете подать иск по защите чести и деловой репутации против газеты, которая готовится опубликовать порочащий вас материал, так как никакого урона вашей деловой репутации ПОКА ещё не было нанесено. А вот когда нанесут, тогда и подавайте). А когда они же подали иск ПОСЛЕ выборов им и сказали, что ж вы так поздно пришли? Чистая уловка-22. Я думаю излишне уточнять, что ВС Пенсильвании разделён 5-2 в пользу демократов? А так, там даже судья первого уровня, который рассматривал этот иск, сказал, что там и рассматривать нечего, то что при принятии Акта 77 не были соблюдены все предписания Конституции Содружества Пенсильвании понятно и ежу. Но вот высший суд штата отказался принимать иск в производство. И что вы им сделаете?
                Поэтому я спокойно пересмотрю своё мнение насчёт фальсификаций на выборах, если мне в ходе честного и открытого процесса покажут со всеми доказательствами, что всех этих “странностей” и открытого мошенничества (как на видео в Атланте, то что это был вотер фрод я вам говорю как человек, работавший членом УИК, пусть и не в США, но в этом плане законы во всех цивилизованных странах плюс-минус одинаковы) было недостаточно, чтобы Трамп победил. но почему-то противная сторона не только выступает против всего этого, а с порога отметает любую неприятную ей инфу и подвергает неприкрытой цензуре всех, кто осмеливается об этом говорить.

                Like

                • khvostik says:

                  Александр, я всё это знаю, практически по всем пунктам согласен, но…

                  когда в Пенсильвании местный суд отклонил иск, это не был иск о нарушении конституции штата. и республиканцы должны были идти дальше – в Верховный суд. в Винсконсине, Мичигане, Джорджии, Аризоне, Неваде иски до выборов не подавали – это упущение.

                  судьи в Америке избираются в основном пожизненно (в Верховном суде Пенсильвании, например, до достижения 75 лет), если назначили судью республиканца, значит там было республиканское большинство на местном уровне, сам судья ничем не рискует, никакие нападки на него невозможны, если он следует букве закона, против него НИЧЕГО нельзя сделать.
                  как обстоят дела в пост-совке я представляю, но в Америке, даже в штатах, давно управляемых демократами, суды все же не басманные, потому параллель ИМХО неправомерна. тем паче с Венесуэллой.

                  я готов допустить, что если тенденция не изменится за пару десятилетий можно дойти до состояния страны третьего мира. но пока нет ни малейших оснований говорить о тотальной коррупции американских судей. если они не принимают какие-то решения, которые мы бы хотели, видимо, для этих решений нет оснований. заметьте, что адвокаты, которых завернули в местных судах, не сумели дойти до Верховного суда (те судьи защищаются федеральными маршалами!), это с куда большей вероятностью говорит о том, что иск не имел юридических оснований, чем то, что был заговор или судьи испугались.

                  я согласен с Вами, Александр, что обязательно нужно довести расследование возможных манипуляций до конца, чтобы не было сомнений в честности и прозрачности процесса уже к выборам 2022 года (в Конгресс), а не ждать, как карта ляжет в 2024. это расследование нужно в первую очередь Америке, но оно важно для всего остального мира!

                  Like

                • khvostik says:

                  Александр, из свежих новостей:
                  https://thehill.com/homenews/administration/531034-trump-calls-bolton-one-of-the-dumbest-people-in-washington-after
                  The Times reported that other presidential advisers, such as White House chief of staff Mark Meadows and White House counsel Pat Cipollone, shot down Flynn’s idea. Every other Trump adviser present also reportedly slapped down a proposal to appoint Flynn’s lawyer Sidney Powell as a special counsel to investigate conspiracy theories about widespread voter fraud.

                  боюсь, если даже ближайшие советники Трампа против назначения спецпрокурора, то доказательств нарушений заметно меньше, чем нам кажется.
                  тем не менее расследование необходимо для того, чтобы убедить в первую очередь республиканских избирателей, что выборы отличаются от белорусских или венесуэльских.

                  Like

                  • Александр says:

                    Во-первых, опять “анонимные источники” Нью-Йорк Таймс. Серьёзно? Во-вторых, даже если мы на секунду поверим что это правда, то я так понимаю они против, чтоб этим спецпрокурором назначили Сидни Пауэлл, репутация которой, правду скажем, немного неоднозначна. А не против спецрасследователя в принципе. Тем более, я не вижу никаких причин почему Мюллеру можно, а пускай даже и Пауэлл нельзя.
                    Во-вторх, по иску Пенсильвании. А он и дошёл до СКОТУСА и сейчас там лежит. Левые в своё время радостно отрапортовали, что иск был отклонён, но это неправда. Суд отказался сделать вмешательство и запретить Пеннсильвании посылать выборщиков https://www.supremecourt.gov/orders/courtorders/120820zr_bq7d.pdf, но сам иск он не отклонял и, если я правильно понимаю, он ждёт своего решения (по крайней мере, я встречал такую информацию, но я не юрист, может вы лучше информированы).
                    В-третьих, для того, чтобы довести до конца расследования, их нужно для начала начать. А теперь самое печальное: если сейчас имея своего Президента и какбы свои силовые структуры республиканцы не могут добиться, чтоб даже самые вопиющие случаи начали расследоваться, то вы серьёзно считаете, что в 2022 году, когда демократы везде расставят своих людей правым что-то будет светить?
                    И, в-четвёртых, я не считаю, что в США есть заговор судей или что-то в этом роде. Просто большинство судов как я понимаю поделено пополам между левыми и правыми. У левых нет проблем как судить, строго по революционной сознательности, поэтому они любой иск от Трампа отклонят даже не читая. а вот с консервативными судьями всё сложнее. Большинство из них судят строго по закону , но если в суде например республиканское большинство 4-3, то стоит всего одному консервативному судье испугаться и присоединиться к левой стороне, как делу ход не будет дан. А причины могут быть разными. Вот, поговаривают в одном из исков Сидни Пауэлл были проблемы с пробелами между слов, поэтому суд его отклонил. Это говорит, что-то о слабости доказательной базы истца и неосновательности его аргументов, как нас пытаются убедить наши левые “друзья”? По-моему, нет, ведь суд отказался рассматривать эти аргументы по существу, уцепившись за первый попавшийся формальный повод. Ну, вот так оно выглядит со стороны.
                    Вам может показаться, что я преувеличиваю, но вот возьмём уже упоминавшееся решение суда о разрешении опубликовать результат независимого аудита по машинам Доминиона. Это решение было принято с тем самым счётом 4-3. против голосовали три судьи-демократа. Вы можете привести хоть один рациональный аргумент почему нужно было голосать против этого решения? а теперь представьте, что любой из 4 судей-республиканцев поддался давлению СМИ и соцсетей и проголосовал бы против. И всё, никто бы этот отчёт не увидел. А если бы в этом суде не было республиканского большинства? Тоже самое, никто бы отчёт не увидел. Так о какой непредвзятости суда мы можем говорить?
                    А проверить мою гипотезу, о том, что судьи тоже люди и боятся бунтов леваков и блм (как нам говорят слухи в отношении судьи Робертса, недавно всплывшие, хоть в эту историю я не особо верю, как и во все истории с анонимными источниками) мы можем следующим образом. Вот есть у нас прекрасное дело, прям из палаты мер и весов, – кейс Джорджа Флойда, о котором мы с вами уже раньше говорили. На мой абсолютно дилетантский взгляд, если в отношении Шовена ещё могут быть какие-то дискуссии (но даже дилетанту понятно, что инкриминируемого ему убийства второй степени там даже рядом не ночевало), то в отношении трёх других копов там говорить вообще не о чем – not guilty по всем статьям. Ну вот и посмотрим вынесет ли такое решение самый беспристрастный американский суд, не побоясь погромов и бунтов. Всё-таки не мне вам рассказывать, что Америка уже не та, что в 1992 (это я, как вы, наверное, поняли, намекаю на дело Родни Кинга).

                    Like

                    • khvostik says:

                      согласен, что советники возможно были против Сидни Пауэлл, а не вообще спецпрокурора. поскольку информация неподтвержденная, склониться к той или иной версии у нас нет оснований.

                      плюс спецпрокурора в том, что его назначает действующий Генпрокурор, и дальше расследование практически зависит только от спецпрокурора, никакая администрация ничего с ним не может сделать.

                      Верховный суд, к сожалению, уже решил: Ваша ссылка была на временное решение от 8 декабря (вторник), а в пятницу 11 декабря они решили окончательно – https://www.supremecourt.gov/orders/courtorders/121120zr_p860.pdf

                      –У левых нет проблем как судить, строго по революционной сознательности–

                      насколько я знаю, до сих пор левые в основном играли через прокуроров, которых помогали избирать, а те не возбуждали дела против классово-близких или еще кого. откровенной предвзятости в основном нет.

                      по поводу миннеапольских полицейских – если будут судить присяжные, то от судьи зависят только сроки, если признают виновным, но не решение виновны/невиновны.
                      на мой взгляд и Шовина должны оправдать, т.к. смерть наступила от передоза, а инструкции Шовин не нарушал, т.е. судить его собственно не за что. но нужно подождать суда. если присяжные будут черными, то эмоции и т.н. расовая солидарность могут оказаться важнее следования закону, фактам и логике. это будет крайне печально.

                      Like

                    • khvostik says:

                      –Вы можете привести хоть один рациональный аргумент почему нужно было голосать против этого решения? —

                      аргументы могут быть не только политическими, но и юридическими, мы их можем не знать, но для юристов эти доводы могут быть очень важными и солидными.
                      наша с Вами логика годятся для решений присяжных, но не всегда для юридических решений в американских, английских и канадских судах, где часто апеллируют к прецедентам.
                      мы можем найти удачные этические возражения, но это не отменит юридическую логику.

                      –Америка уже не та, что в 1992–

                      она и не та, что в 2006, когда кто-то из лидеров демократов говорил о необходимости держать нелегалов с той стороны границы, в 2008 году Обама был против гомобраков и т.д.
                      сдвиг влево у элиты произошел катастрофически быстро. и это – еще одна проблема, т.к. у республиканцы не имеют ни тактики, ни стратегии, как этому противостоять 😦

                      Like

  3. Александр says:

    По Верховному Суду. Вы мне дали ссылку на дело Техас против 4 свинг стейтс (в т.ч. Пенсильвания), а я говорю об иске республиканских конгрессменов против Акта 77, это кейс Марк Келли етц против Пенсильвании. Там в шапке моей ссылки он обозначен.
    По Шовену я полностью соласен с вами в его невиновности. Но у меня два вопроса: где они найдут 12 человек присяжных, которые не знакомы с этим делом? Да ещё и в Миннесоте, где каждая собака в курсе. И соответсвенно, второй вопрос: а если не найдут, что тогда будет с этим делом? Его должны отпустить или дело будет слушаться коллегией судей?
    Про аргументы судей в целом соглашусь. Но вот если опять вспомнить иск Техаса, то Томас и Алито вроде ж написали в особом мнении, что можно было бы и послушать (без всяких гарантий, понятно). И если бы остальные трое республиканцев (Робертс не в счёт) пристали на их аргументы, то дело бы взяли. Что говорит мне о том, что дело всё таки не в юридических аргументах, а в политической воле, точнее её отутствии у отдельных молодых (относительно) членов ВС, которые скоррее всего считают, что Трамп как пришёл так и уйдёт (пускай даж не сейчас, а только через 4 года), а им там пожизненно сидеть в статусе “врагов народа” всей левацкой прессы и самое главное вашингтонского истеблишмента. Это старенькие Томас и Алито могут себе позволить проявить принципиальность, а молодым ещё жить и жить в этом окружении, где 93% голосуют за демократов. Сами посудите: ведь неприятно, когда Вашингтон Пост тебя назовёт крысой и рисует карикатуру в стиле Третьего Рейха? Так, что физически может они и в безопасности, под защитой маршалов, а вот психологическое давление – это штука совершенно иная. Каких только людей не ломали таким способом. Ну, ладно, я свою мысль высказал неоднократно, и возможно я ошибаюсь. Но вот мне со стороны и из-за океана видится так: в том, что Америка-2020 сильно отличается от Америки-1992 и даже от Америки-2006 очень велика роль прессинга формируемого левыми СМИ общественного мнения. И вот под этим давлением страна сначала медленно, потом быстрее, а сегодня уже с огромным ускорением движется всё дальше и дальше влево.

    Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.